"Hinweis zur Aufbereitung: Für bessere Lesbarkeit wurden abgebrochene Sätze zu vollständigen Sätzen ergänzt, reine Zustimmungslaute ohne inhaltlichen Beitrag (z. B. „Mhm") entfernt und Versprecher geglättet. Der inhaltliche Aussagegehalt bleibt unverändert. Zeitmarken beziehen sich auf den jeweiligen Gesprächsabschnitt im Original."
Laura (00:00)
Hallo Jan, herzlich willkommen im CircuCast! Schön, dass du heute unser Gast bist.
Jan (00:05)
Hallo Laura, schön, dass ich dabei sein darf. Ich freue mich sehr, auch wenn es draußen extrem heiß ist.
Laura (00:10)
Ja, genau. Wir haben uns heute die 34 Grad für unsere Aufnahme ausgesucht. Wir behalten dabei einen kühlen Kopf und sind gespannt, uns heute über die Circular Economy auszutauschen und darüber, welche KI-Chancen es darin gibt.
Aber bevor wir zu diesem sehr spannenden Trendthema kommen, fangen wir im CircuCast immer mit der Frage an, wie unsere Gäste eigentlich in die Kreislaufwirtschaft, in die Circular Economy, gekommen sind. Wie war das bei dir?
Jan (00:41)
Das ist tatsächlich schon ein paar Jahre her. Ich muss dafür in mein Masterstudium zurückgehen. Ich habe Ökonomie im Master studiert und Energie- und Ressourcenökonomik vertieft. Dabei habe ich gemerkt, dass dort sehr stark kapitalistische Logiken und Marktlogiken proklamiert und hochgehalten werden. Ich glaube, wenn man sich schnell mit solchen Theorien auseinandersetzt, merkt man, dass sie nicht so clever sind. In einem endlichen System wird so getan, als seien Rohstoffe unendlich vorhanden.
Deshalb habe ich mich früh damit beschäftigt, welche alternativen Wirtschaftsmodelle oder Ansätze es gibt. Ich finde es immer hilfreich, links und rechts zu schauen, welche Ideen es gibt. So bin ich irgendwann auf die Circular Economy, die Kreislaufwirtschaft, gekommen. Das hat mich nicht mehr losgelassen: über die Master-Thesis, über diverse tolle Menschen, die ich in der Bubble kennenlernen durfte, und über Veröffentlichungen. So konnte ich das Thema in meine alltägliche Arbeit einbringen. Jetzt bin ich als Experte freiberuflich in diesem Themenfeld unterwegs.
Am Anfang hätte ich nicht gedacht, dass es mich so weit trägt. Aber es ist ein Thema, das aus rein ökonomischer Logik extrem sinnvoll ist. Ich merke gerade bei Organisationen und Unternehmen, dass der Bedarf sehr hoch ist, dazu beraten zu werden, wie man das Thema angehen kann. Denn es ist im Grunde nicht so kompliziert, wie es vielleicht scheint.
Laura (02:07)
Ja, genau, da stimme ich dir total zu. Es ist nicht so kompliziert, wie es scheint. Oftmals geht es einfach darum, diese Option überhaupt ins Feld zu führen und das Bild der Circular Economy, der Kreislaufwirtschaft, aufzuzeigen: dass die Wertschöpfungskette nicht mehr linear ist, sondern es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, Kreisläufe zu schließen. Vielen erscheint das dann recht einleuchtend.
Und in diesem gesamten Themenkomplex: Mit welchen Fragestellungen und Unterthemen beschäftigst du dich?
Jan (02:43)
Ich habe in meiner Zeit schon verschiedene Themen im Themenfeld bearbeitet. Angefangen habe ich damals natürlich mit der klassischen Abgrenzung zu kapitalistischen Marktlogiken und ganz klassischen wirtschaftstheoretischen Ansätzen. Ich habe geschaut, wo die Circular Economy mehr zu bieten hat und wo sie weitergeht. Parallel habe ich mich viel mit alternativen Wirtschaftsindikatoren beschäftigt, also in Richtung Glücksökonomie. Aber das würde heute wahrscheinlich zu weit führen.
Laura (03:10)
Das ist eine andere Folge dann.
Jan (03:13)
In der Masterthesis habe ich mich mit der Baubranche beschäftigt und mit der Frage, welche Trade-offs dort überhaupt entstehen. Für alle Zuhörenden, die den Begriff nicht kennen: Ein Trade-off ist eine Möglichkeit, die vorteilhaft wäre, die man aber nicht umsetzt, weil es Gründe gibt, die dagegen sprechen.
Ich habe die Baubranche exemplarisch betrachtet und dabei sehr viele kluge Menschen kennengelernt, die das Thema auf rationaler Ebene extrem vorantreiben und seit Jahren daran arbeiten. Ich bin sehr froh, diesen Menschen begegnet zu sein, denn sie haben mir sehr viele Einblicke in diese Branche gegeben. Das war mein erster Branchenzugang.
Bei der Recherche für die Masterarbeit habe ich dann schnell gemerkt, dass es sehr viele Vorurteile gegen die Circular Economy gibt, die eigentlich gar nicht tragfähig sind. Das sind reflexartige Argumente. Zum Beispiel: "Das lohnt sich ja gar nicht." "Das macht mein Geschäftsmodell kaputt, wie soll ich da überleben?" "Das sind Hirngespinste." "Warum sollte ich mich damit beschäftigen? Ich muss auch Geld verdienen, ich kann nicht allein die Welt retten." Solche Argumente kommen sehr schnell.
Und da habe ich mir gedacht, naja, also ich habe jetzt mich irgendwie seit zwei Monaten damit auseinandergesetzt, ich habe schon mehr Argumente dagegen gefunden. Deshalb habe ich mich mit vier wunderbaren Menschen zusammengetan, und wir haben einen Sammelband herausgebracht, in dem wir genau diese Mythen widerlegen. Wir haben sie wissenschaftlich und mit Praxisbeispielen untermauert und gezeigt, wie solche Modelle in der Praxis funktionieren können oder schon funktionieren. Das war mein zweiter Zugang nach der Baubranche.
Zuletzt durfte ich einen Job betreuen, in dem ich sehr viel Thought Leadership machen konnte. Ich habe dort immer wieder nach neuen Herausforderungen gesucht, und so bin ich sehr schnell auf das Thema KI gekommen. Mich hat interessiert, wie man KI in der Circular Economy sinnvoll einsetzen kann und nicht einfach um des Tools willen. Auch dazu habe ich wieder mit wunderbaren Menschen eine Publikation herausgebracht. Darin sind wir den Kreislauf der Wertschöpfung durchgegangen und haben geschaut, an welchen Stellen es Sinn macht, KI einzusetzen, und wo es eher mehr Schein als Sein ist.
Du siehst, ich habe in dem Thema schon eine kleine Reise hinter mir. Ich bringe diese verschiedenen Themen zusammen, denke sie mit und webe sie in strategische Themen ein. Letztendlich versuche ich, Organisationen immer nahezubringen, heute zu handeln. Denn alles, worauf man sich jetzt nicht vorbereitet, ist in Zukunft ein Unternehmensrisiko. Das können Rohstoffengpässe sein, wie wir sie in der Corona-Pandemie gesehen haben, als Lieferketten kollabiert sind. Es geht bis hin zu Fragen der Rohstoffsouveränität: Die Rohstoffe hat man ja schon gekauft, warum sollte man sie nicht zurückführen und weiter nutzen? Das gilt gerade angesichts der globalen Risiken und Konflikte, die wir überall sehen.
Laura (05:58)
Total spannend, deine Reise zu hören. Ich finde es immer faszinierend, dass es im Bereich der Circular Economy, der Kreislaufwirtschaft, so viele spannende Fragestellungen und Unterthemen gibt, die sich gegenseitig befruchten können. Du hast auch gesagt, dass du mit anderen Menschen zusammengearbeitet und publiziert hast. Da sind bestimmt sehr viele Stränge mit unterschiedlichen Perspektiven zusammengelaufen.
Vielleicht fangen wir einmal mit deiner Master-Thesis an. Das würde mich interessieren: Es ging um die Baubranche. Worüber hast du geschrieben, und was waren deine Erkenntnisse daraus?
Jan (06:36)
Wie gerade schon gesagt, habe ich mir die Trade-offs angeschaut und dafür qualitativ geforscht. Ich habe 16 Experten*innen aus unterschiedlichsten Bereichen der Baubranche interviewt: von Architektinnen und Architekten über Menschen aus den Gewerken bis zu Leuten von der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen und aus Ministerien. Das war also sehr breit aufgestellt und wissenschaftlich abgedeckt. Das Bild, das dabei entstand, ist übertragbar auf andere Bereiche.
Unterm Strich fehlt der politische Wille. Das ist vielleicht einfach dahingesagt, aber ich möchte es mit Beispielen untermauern. Der Stand der Thesis war 2018, seitdem hat sich gesetzlich einiges geändert. Damals gab es aber eine Baugesetzgebung, eine Bauverordnung, die 15 Jahre lang in Abstimmung war. Sie wurde dann verabschiedet, aber 15 Jahre zeigen auch, dass das nicht auf der höchsten Prioritätenliste stand.
Ein Problem, das auch heute noch besteht: Auf Sekundärmaterialien zahlt man ebenfalls 19 Prozent Steuern. Auf das Primärmaterial zahle ich beim Einkauf 19 Prozent, und wenn ich es dann im Sekundärmarkt noch einmal kaufe, noch einmal 19 Prozent. Und mal ehrlich: Wer möchte 38 Prozent Steuern zahlen? Man kann es so machen, wie es zum Beispiel die skandinavischen Länder handhaben, und mit Steuervergünstigungen Anreize schaffen. Diese Marktanreize sind politisch justierbar, und darum fehlt hier der politische Wille.
Laura (08:00)
Es geht also darum, Incentives zu kreieren, zum Beispiel durch bestimmte Steuerregelungen?
Jan (08:06)
Absolut.
Laura (08:08)
Das finde ich spannend. Wie machen die das in den nordischen Ländern oder in Schweden?
Jan (08:14)
Schweden hat zum Beispiel einen Reparaturgutschein eingeführt. Die Bürgerinnen und Bürger haben 150 Euro pro Jahr zur Verfügung, die sie für Reparaturen einsetzen können. Oder es gibt einen reduzierten Steuersatz: Die klassischen Steuersätze sind 7 und 19 Prozent, und dort wurde zum Beispiel der 7-Prozent-Satz auf Reparaturleistungen angewendet.
Letztendlich bietet die Baubranche ein riesiges Feld für die Circular Economy. Es ist ja auch nicht neu, dass die Baubranche zu den treibenden Faktoren beim Klima gehört, also zu den treibenden Positionen in unserer Bilanzierung. Dort bestehen sehr viele Möglichkeiten. Allerdings gibt es krasse Pfadabhängigkeiten, die sich auch in anderen Branchen zeigen. Sie führen dazu, dass man nicht in großem Stil nachhaltig und zirkulär baut. Diese Pfadabhängigkeiten sind über Jahrzehnte in der linearen Logik entstanden.
Ein Beispiel: Man nimmt ein Fenster mit einem Plastikrahmen, spritzt Bauschaum hinein, und fertig. Das Fenster hält, es ist dicht, es ist energetisch super. Wenn man ein zirkuläres Fenster haben möchte, müsste man Steckverbindungen einbauen, damit man es wieder auftrennen kann. Das Wissen zu diesen Steckverbindungen fehlt einerseits. Andererseits ist es zeitintensiver, und Arbeitszeit wird in Deutschland sehr hoch besteuert. Deshalb ist bei Bauherren die Bereitschaft nicht da, sich dem anzunehmen.
Zu dieser Pfadabhängigkeit kommt, dass es gerade im Baubereich, aber auch in anderen Bereichen, sehr viele DIN-Vorschriften gibt. In diesen DIN-Vorschriften sind natürlich seit Jahren die Hersteller der Produkte vertreten, denn das sind ja die Experten der Branche. Wenn diese Hersteller ihre Produkte absichern möchten, setzen sie sich natürlich dafür ein, dass die Bauweise, für die diese Produkte genutzt werden, weiterhin so bestehen bleibt. In den letzten Jahren gibt es dazu sehr viel Bewegung, aber das sind Grundprobleme, die sich auch an anderen Orten zeigen.
Laura (10:10)
Interessant. Ein Ansatz wäre also, die Gremien, die Standards und Normen festlegen, diverser zu gestalten, also mit mehr Akteuren zu besetzen.
Jan (10:21)
Zum Beispiel. Und ein dritter wichtiger Punkt ist die Kommunikation rund um diese Themen. Das eine ist das Know-how: Wie baut man zirkulär? Das andere ist das Know-why: Warum sollte ich das überhaupt machen? Ganz ehrlich: Viele Menschen sind in der Branche, weil sie das Handwerk und das Produkt lieben. Vielleicht schauen sie einfach nicht so weit über den Tellerrand. Die Gewerke schauen meistens nur auf ihr Fachgebiet, was ja auch total super ist. Aber erst im Gesamtbild wird der zirkuläre Vorteil sinnvoll.
Dazu eine kleine Anekdote aus den Interviews: Ein Gebäude wurde nach DGNB-Goldstandard (Deutsche Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen e.V.) gebaut. Der Maler, der den letzten Anstrich gemacht hat, hatte am Schluss zwei Quadratmeter zu wenig Farbe. Er nahm irgendeine Farbe mit dem gleichen Farbton aus seinem Bulli und pinselte sie darauf. Damit war der komplette Goldstandard dahin, weil es nicht die vorgesehene Farbe war. Das sind die Probleme.
Wenn man bei den Firmen ansetzt, ist das Thema Opportunitätskosten wichtig. Ich kann Unternehmen nicht dazu zwingen, ihre Mitarbeitenden für zirkuläre oder andere Bauweisen zu schulen. Bei einem Elektrobetrieb mit 15 Personen ist der Anreiz sehr gering: Ich kann die Leute zwei Wochen auf eine Baustelle schicken oder zwei Wochen auf eine Fortbildung, die ich selbst bezahlen muss. Da sind wir wieder beim politischen Willen.
So kommt ein Gesamtspektrum von Dingen heraus, die getan werden sollten, und es wird noch einmal untermauert, warum ein starker politischer Wille notwendig ist. Das macht aber auch Hoffnung. Man kann Politik gestalten, als Bürgerin und Bürger und in Interessenvertretungen. Da gibt es ein riesiges Handlungsfeld.
Laura (11:59)
Interessenvertretung: Es ist nicht nur die Politik, was sich für den einen oder die andere vielleicht so anhört, als wäre es weit weg vom eigenen Leben. Du hast gerade Interessenvertretung mit ins Spiel gebracht. Wie könnte sich denn eine Einzelperson dafür einsetzen, dass sich politisch etwas ändert?
Jan (12:20)
Das beste Beispiel der letzten Jahre ist Fridays for Future. Die haben extrem großen Einfluss. Ich glaube, die Menschen haben durch den starken Individualisierungstrend der letzten Jahre verlernt, sich in Gemeinschaften zusammenzutun und zu sehen, welche Kraft in Gemeinschaften entstehen kann. Gewerkschaften sind dafür ein super Hebel. Viele schimpfen auf die Gewerkschaften, aber sie haben historisch und auch in den letzten Jahren so viel für die Mitarbeitenden erreicht. Gewerkschaften sind der wehrhaftste gesellschaftliche Organisationen gegenüber dem Rechtsruck.
Das ist, weil die einfach nahe bei den Menschen sind und Vorteile schaffen. Und da sehe ich einen Hebel, dass man sich organisiert, dass man sich einbringt, dass man Ideen reinbringt, dass man auch, wenn man in kleinen Orten ist und zum Beispiel Experte ist, sein Wissen anbieten kann.
Man sollte sich nicht aufdrängen. Aber ein Problem, das in dieser Thesis herausgekommen ist, ist, dass das Wissen auf politischer Ebene in gewissen Gremien fehlt. Ein Beispiel ist das Bauministerium: Als es geschaffen wurde, wurde es zuerst mit Juristen und dann mit Ökonomen besetzt. Die Leute mit Fachexpertise waren erst auf Ebene 4 oder 5 zu finden. Sie hatten aber nicht die Entscheidungsmacht.
Über öffentliche Ausschreibungen kann man extrem viel steuern, gerade was die zirkuläre Ökonomie angeht. Also im Baubereich ist Zürich ein wunderbares Beispiel. Die haben eine sekundäre Einsatzquote in Gebäuden aus der öffentlichen Ausschreibung, also die öffentliche Hand baut, von 20 Prozent vorgeschrieben, glaube ich. Und 30 Prozent der Baustoffe dürfen aus dem Umkreis von 20 Kilometern kommen um den Bauort. Das hat extrem viele Vorteile für die lokale Wirtschaft, weil dadurch ein riesiger Wirtschaftsmotor in Gang gesetzt wird. Das wurde einfach politisch entschieden. Das Wissen war da, diese Ausschreibung entsprechend bewerten zu können, und dann hat das auch einen Vorteil.
Laura (14:00)
Okay, das ist toll, dass du solche Beispiele mit einbringen kannst. Das macht das Ganze greifbarer. Wenn man das hört, denkt man sich: Ja klar, das sollte doch umzusetzen sein, gerade wie in der Stadt Zürich, eine Quote zu haben, sodass Ressourcen auch wieder eingesetzt werden müssen. Das sind ganz wichtige Erkenntnisse, die sich auch gut auf andere Branchen übertragen lassen.
Vielleicht kommen wir noch einmal auf die andere Publikation zu sprechen, über die ich dich kennengelernt beziehungsweise zuerst deinen Namen gehört habe: die Mythen der Circular Economy. Alexa Böckl hat daran mitgeschrieben. An der Stelle noch ein Hinweis: Es gibt auch eine andere CircuCast-Folge mit ihr, die wir in den Shownotes verlinken.
In dem Band gab es einen Artikel, den ich persönlich auch total spannend fand. Er hieß, glaube ich, "Kreislaufwirtschaft versus Circular Economy: nur Altes unter neuem Namen?". Darin wurden vier Konzepte gegenübergestellt und die Begriffe definiert: Kreislaufwirtschaft, Circular Economy, Cradle to Cradle und, glaube ich, Industrial Ecology als viertes. Es ging um die Frage: Ist das alles das Gleiche, oder gibt es Unterschiede, wenn wir diese Bezeichnungen nutzen? Und worauf beziehen wir uns, wenn wir zum Beispiel von Kreislaufwirtschaft sprechen?
Jan (15:27)
Das ist super spannend. Ich glaube, es wird oft vorausgesetzt, dass alle das Gleiche meinen und über das Gleiche reden. Das ist aber nicht der Fall. Den Punkt möchte ich wirklich stark machen. Im Sinne von Kübra Gümüsay, einem großartige Autorin zur Sprachwissenschaft, die ich nur empfehlen kann: Sie hat gesagt, dass Sprache Realitäten schafft. Das ist extrem wichtig, wenn wir in unserer kleinen Bubble, die vielleicht sehr von der Circular Economy überzeugt ist, das klar nach außen tragen wollen.
Ich möchte zwei Begriffe herausgreifen, Kreislaufwirtschaft und Circular Economy, die man unterschiedlich betrachten muss. Man kann sagen, Circular Economy ist die englische Übersetzung, und die deutsche Übersetzung wäre eigentlich "zirkuläre Wirtschaft". Man muss in die Wirtschaftshistorie gehen, um zu sehen, woher der Begriff Kreislaufwirtschaft kommt. In den 70ern und 80ern gab es das Abfallwirtschaftsgesetz, das regelt, wie man mit Abfällen umzugehen hat und wo was hinkommt. Irgendwann wurde gesagt: Das Gesetz reicht nicht mehr aus, wir brauchen eine Novellierung, also eine Neuerung. Dann wurde ein neues Abfallwirtschaftsgesetz geschaffen, in dem der Begriff Kreislaufwirtschaft stand. Kreislaufwirtschaft meint letztendlich nichts anderes als den Umgang mit Abfällen.
Ein kurzer Seitenhieb dazu, der in Deutschland sehr interessant ist: Man sollte sich die Abfallquote und die Sekundäreinsatzquote anschauen. Bei der Abfallquote liegen wir, glaube ich, bei etwa 80 Prozent, bei der Sekundäreinsatzquote bei 10 Prozent. Das liegt daran, dass die Abfallquote vorne am Tor gemessen wird und die Sekundärquote hinten am Tor. Was dazwischen passiert, ist eine thermische Verwertung.
Das ist die Kreislaufwirtschaft: ein Umgang mit Abfällen, wie wir sie behandeln und wie wir sie lagern. Die Circular Economy meint etwas ganz anderes. Wenn man den Begriff wirklich übersetzt, ist es eine zirkuläre Wirtschaft oder Wertschöpfung, also die Frage, wie man Werte schöpfen kann. Das Ziel einer Circular Economy ist, möglichst wenig Abfälle zu erzeugen. Deshalb bildet die Definition der Abfallwirtschaft, sehr einfach gesagt, nur noch einen Bruchteil davon ab.
Die Circular Economy ist methodisch und wissenschaftlich fundiert gut aufgebaut. Es gibt Strukturen dahinter, Strategien und so weiter, die den ganzen Kreislauf abbilden. In diesem Kreislauf geschieht Wertschöpfung. Da sind wir auch bei dem Wort "Schöpfung": Wir wollen gleichwertig oder mehr. Wir sind dann nicht bei einem Downcycling, das in Deutschland oft in die Sekundärquote einfließt, wenn man zum Beispiel ein Haus schreddert und daraus Straßenbelag macht. Das ist ein Downcycling: Unter Straßen wird ein Schotterbelag gemacht, und dann kommt der Teer darauf. Das möchte man verhindern. Man möchte am Ende ein gleich- oder höherwertiges Produkt haben. Das ist Wertschöpfung, denn wir wollen Werte schöpfen, also mehr daraus machen, als es vorher war.
Ich finde, Kreislaufwirtschaft ist ein im Kopf sehr limitierendes Wort, gerade wenn man diese Historie kennt. Man muss dabei bedenken: Laura und ich sind etwas jünger, aber die Menschen in politischen Entscheidungspositionen sind oft etwas älter, und sie haben Kreislaufwirtschaft im Kopf mit Abfallwirtschaft verknüpft. Deshalb würde ich mich immer dafür starkmachen, das auch sprachlich abzugrenzen.
Laura (18:47)
Ich würde hier noch einmal einen Doppelklick machen. Ich glaube, für viele Hörerinnen und Hörer vom CircuCast, die vielleicht neu in der Kreislaufwirtschaft beziehungsweise Circular Economy sind, ist nicht ganz verständlich, warum manche Menschen von Kreislaufwirtschaft sprechen und andere von Circular Economy oder Circularity. Du hast auch gesagt: zirkuläre Wirtschaft, das wird an manchen seltenen Stellen auch verwendet.
Letztendlich ist es wichtig, das zu sehen: Der Begriff kommt historisch aus der Abfallwirtschaft, durch die Änderung des Namens der Gesetzgebung. Ich bemerke aber auch, dass das Wort Kreislaufwirtschaft heutzutage von vielen im Sinne der Circular Economy verwendet wird. Es ist also allgemein verwirrend, und es hilft, beim Gegenüber nachzufragen, was konkret gemeint ist. Ich habe zum Beispiel gesehen, dass Übersetzungen von Webseiten oder Artikeln der Europäischen Kommission gerne das Wort Kreislaufwirtschaft verwenden, um Circular Economy zu übersetzen, und sich das dadurch vermischt. Im Statusbericht der Kreislaufwirtschaft 2024 stand ganz am Anfang der Satz: Kreislaufwirtschaft ist mehr als nur klassische Abfallwirtschaft. Ich glaube also, wir sehen schon, dass sich die Bereiche aufeinander zubewegen, aber es gibt gerade noch nicht so große Klarheit, weil es eine unterschiedliche Historie und diese zwei Konzepte gibt: die Kreislaufwirtschaft, die in Deutschland klassisch eher vom Ende her denkt, und die Circular Economy, die eher vom Anfang her denkt, zum Beispiel vom Produktdesign, und schaut, wie man von Anfang an zirkuläre Wertschöpfungsketten designen kann.
Ich persönlich sage trotzdem immer Kreislaufwirtschaft und hoffe, dass die Leute dann verstehen, dass es um Circular Economy geht. Ich finde es schade: Ich hatte teilweise Gespräche mit Leuten aus dem Cradle-to-Cradle-Lager, die meinten, man solle gar nicht von Entsorgung oder Abfällen reden. Und mit Entsorgern, die von Cradle to Cradle nichts wissen wollten. Dann denke ich immer: Wir ziehen doch im Großen und Ganzen am gleichen Strang. Klar, im Detail ist es dann vielleicht anders, wenn es um Geschäftsmodelle geht und darum, wer welches Material wann bekommt. Aber wenn wir eine Ebene höher gehen, ist es total wichtig, diesen Austausch zu fördern. Dafür ist es, wie du gerade erläutert hast, wichtig zu verstehen, dass wir vielleicht nicht alle mental im gleichen Raum sind, wenn wir einen Begriff benutzen.
Jan (21:44)
Ich glaube, diese ganzen Nachhaltigkeits-Bubbles haben immer das Problem, dass man gerne aufeinander draufhaut, weil jeder gerne optimal sein möchte. Ich finde das mühsam und schade, dass man Kraft darauf verwendet. Zum Beispiel wurde Luisa Neubauer dafür verurteilt, dass sie bei der Fahrt mit einem Segelschiff in die Antarktis ein Trinkpäckchen benutzt hat. Da denke ich: Man kann doch darüber lachen. Man denkt sich: Ach komm, das ist doch egal, wenn ihr ein Trinkpäckchen trinkt. Man muss nicht perfekt sein. Es wird ein moralischer Druck aufgebaut oder so groß gemacht, dass man meint, alles perfekt machen zu müssen. Es liegt doch im Unperfekten, und darin, dass man gemeinsam vorankommt.
Laura (22:25)
Ja, vor allem. Es geht darum, den Fokus zu setzen: Ist es das Trinkpäckchen, oder ist es zum Beispiel die Baubranche, auf die der Fokus dann sein sollte?
Jan (22:37)
Das ist auch der größte Clou der fossilen Wirtschaft: dass das ganze Thema individualisiert wurde und nicht mehr systemisch gedacht und angegangen wird.
Laura (22:44)
Genau, und systemisches Denken ist in der Circular Economy auf jeden Fall wichtig. Schauen wir uns jetzt an, mit welchen Themen und Fragestellungen du dich heute sehr beschäftigst. Das hat auch insbesondere mit KI zu tun. Du hast die Publikation dazu angesprochen. Was waren da die Erkenntnisse in Bezug auf die Circular Economy? Wie kann KI dort unterstützen?
Jan (23:13)
Wir haben vorhin schon über Systeme und Komplexität gesprochen. KI ist extrem gut darin, Komplexität zu reduzieren, und das ist für ein so komplexes Konstrukt wie die Circular Economy eigentlich ein total tolles Werkzeug.
Ein kleiner Disclaimer an der Stelle: Nachhaltigkeit und KI gehen gerade nicht unbedingt Hand in Hand. Es gibt Use Cases, auf die ich gleich zu sprechen komme, bei denen KI einen positiven Impact hat. Letztendlich ist KI aber das Unnachhaltigste, was wir gerade haben, und der Ressourcenhunger ist extrem. Trotzdem sollte man sie nicht, nicht nutzen, weil sie ein sehr wirkmächtiges Tool ist. Das Ganze auszudifferenzieren, würde die Folge sprengen. Es geht mir nur darum, klar zu machen, dass man sich dessen bewusst ist und versteht, wie KI und Nachhaltigkeit im Folgenden gemeint sind.
Um auf deine Punkte zu kommen: Ich habe vorhin bei den Trade-offs einiges angesprochen. Ein Problem bei den Trade-offs waren zum Beispiel die extrem hohen Such- und Transaktionskosten für Sekundärmaterial. Es gibt keine Marktplätze, auf denen ich wie im Baumarkt einfach hingehen und Sekundärmaterialien kaufen kann. Es gibt vielleicht das Haus der Materialität in Berlin, in Brandenburg gibt es auch noch eines, in Süddeutschland gibt es noch eines. Ich wohne aber in Norddeutschland, dort gibt es keines, also ist mir der Zugang verwehrt. Oder ich habe das Problem, dass ich drei Paletten Klinker brauche, aber online nur zwei finde. Wo bekomme ich die dritte her? Dann suche ich unter Umständen drei Tage danach, statt beim nächsten Baustoffhändler um die Ecke anzurufen und mir drei Paletten zu bestellen. Die Such- und Transaktionskosten sind sehr hoch.
Das kann KI zum Beispiel reduzieren. Ich picke ein paar Fälle heraus. Marktplätze für Sekundärmaterialien, auf denen Material zum Beispiel in einer bestimmten Güte verfügbar ist, können durch KI verbessert werden. Außerdem gibt es ein großes Abfallunternehmen in Deutschland, das eine laserbasierte Sortierung für metallische Abfälle hat. Sie ist so genau, weil die Laser die Struktur der Metalle erfassen und direkt sagen können, welches Metall es ist. Über Druckluft wird es dann in die verschiedenen Behälter geblasen. Dadurch erreicht man eine sehr hohe Sortenreinheit, was für die weitere Verarbeitung extrem gut ist, denn man möchte sortenreines Metall haben und nicht Mischmetall. Das ist ein Bereich, in dem KI hinzukommen kann.
Außerdem kann ein Marktplatz für den Metallhandel, also eine Art eBay für den Sekundärmarkt, heutzutage ohne große Kenntnisse schneller mit KI aufgebaut werden. Das ist extrem cool. Es gibt Beispiele von jungen Startups mit vier, fünf, sechs Leuten, die ein großes Unternehmen bei Vertrieb, Distribution, Marktplätzen und Informationsbündelung mit KI locker übertrumpfen können. Es ist total schön, dass man solche Modelle schnell skalieren und zur Marktreife führen kann, ohne so viel Manpower einzusetzen.
Laura (26:02)
Ist jetzt quasi die Zeit für die Skalierung, die Blütezeit der Circular-Economy-Startups, gekommen?
Jan (26:10)
Es ist schwierig. Vor drei Jahren hätte ich gesagt vielleicht, heute bin ich ein bisschen ernüchtert. Man muss sich nichts vormachen: Die CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive) wurde zurückgerollt, Nachhaltigkeit ist in Unternehmen kein Thema mehr. Dadurch ist es für viele kein Use Case mehr. Und über den Privatkonsumentenmarkt bekommt man den Impact nicht auf die Straße, den man bräuchte.
Das Beispiel, das ich gerade genannt habe: Die Betreiber haben eine Verleihplattform für Produkte geschaffen, die klassische Nachbarschaftsplattformen ablösen soll. Das klassischste aller klassischen Beispiele: Du wohnst in meiner Nachbarschaft, und ich verleihe dir eine Bohrmaschine. Aber ich weiß nicht, wie ich die Bohrmaschine zurückbekomme, darum verleihe ich sie dir nicht. Das ist sehr schädlich für die Circular Economy. Deshalb haben die Betreiber eine Versicherung eingebaut, die jede Transaktion absichert. Wenn du die Bohrmaschine kaputt zurückbringst, zahlt die Versicherung dafür. Das ist ein total cooler Case.
Das kann man auch auf kleiner, lokaler Ebene gut machen. Aber damit erzielt man nicht den Umsatz, den man braucht, um so eine Plattform langfristig zu betreiben. Dafür braucht es Unternehmen. Was wäre zum Beispiel, wenn ein Maschinenhersteller, nehmen wir Einhell, Bosch, Makita, wie sie alle heißen, seine Rückläufer in die Plattform packt, dadurch Umsatz generiert und die Nutzungszahlen dieser Geräte erhöht?
VAUDE® hat das zum Beispiel lange gemacht: Outdoor-Equipment wurde über iRentit verliehen. Man konnte sich einfach Zelte und Ähnliches leihen, die bei Leuten, die in Städten wohnen, sonst Lagerprobleme verursachen, und konnte das Equipment testen. Sie haben es letztendlich aufgrund geringer Nachfrage im Konsumentenmarkt eingestellt.
Otto hatte eine Plattform namens OTTO Now, auf der man sich temporär Dinge leihen konnte. Sie richtete sich an Personen, die zum Beispiel vier Monate auf Montage sind oder für einen Job fünf Monate temporär an einen anderen Ort reisen müssen. Sie konnten sich die komplette Wohnungseinrichtung bei Otto leihen und danach entscheiden, ob sie sie weiter nutzen wollen oder nicht. Das wurde wegen zu geringer Nachfrage eingestampft. Das ist das Problem, wenn man rein auf den privaten Konsumentenmarkt setzt. Denkt man so etwas auf unternehmerischer Ebene, kann man ganz andere Skaleneffekte erreichen.
Laura (28:13)
Das heißt, die Circular Economy lohnt sich vor allem im B2B-Bereich?
Jan (28:20)
Es lohnt sich halt, um die Grundsicherung in solchen Plattformen sicherzustellen. Und da sind wir wieder bei System und Impact: Ich als Privatperson habe ich nicht den krassen Impact.
Ein anderes Beispiel sind Glühbirnenhersteller, weil es mir zum Beispiel auf den Keks geht, dass Glühbirnen jedes Jahr kaputtgehen. Wenn ich den Glühbirnenhersteller anrufe und sage, ob er nicht etwas gegen die geplante Obsoleszenz tun kann, weil Glühbirnen eigentlich eine sehr lange Lebensdauer haben, dann zeigt er mir einen Vogel. Dann denke ich: Ja, was willst du? Du verkaufst einmal im Jahr für 2,50 Euro eine Glühbirne.
Wenn aber ein großes Unternehmen mit 700 Arbeitsplätzen vor Ort hingeht und sagt: "Wir möchten Licht als Dienstleistung haben. Wir zahlen dir eine monatliche Rate, du kannst ein neues Geschäftsfeld aufbauen. Wir wollen pro Arbeitsplatz 300 Lumen. Wie das dahin kommt, ist uns völlig schnurzpiepegal. Wir wollen dir für die 300 Lumen Geld geben und mehr nicht. Die Glühbirne, den Strom, die Leitung, den Aufbau zahlst du. Wir zahlen dir eine monatliche Miete." So etwas gibt es in Holland schon: Bei einem großen Bauamt wurde das mit Philips gemacht. Das ist ein extrem tolles Beispiel, an dem man den Einfluss und die Macht sieht.
Ich als Privatperson könnte in einem großen Unternehmen anregen, so etwas zu machen, weil es wirtschaftlich lohnend ist. Letztendlich habe ich aber als Einzelperson keine Verhandlungsmacht, sondern nur als Organisation. Das sind vielleicht wieder die Punkte, an denen sich der Kreis schließt.
Laura (29:38)
Da kommt dieser Vernetzungs- und Gemeinschaftseffekt ins Spiel, den du vorhin auch schon angesprochen hattest, oder? Also das Ganze mehr zu bündeln. Sehr spannend. Wie verstehst du deine Mission und deine Vision? Wo kommst du gerade ins Spiel, und wie möchtest du weiter für die Circular Economy wirken?
Jan (30:00)
In den letzten Jahren habe ich sehr viel Thought Leadership gemacht, mit spannenden Leuten, mit denen ich Themen neu gedacht und zusammengebracht habe, die vorher noch nicht zusammengebracht waren. Ich sehe mich dabei eher als Impulsgeber in die Bubble.
Zum anderen mache ich viel in Vorträgen und Workshops: Ich reduziere Komplexität und helfe Organisationen konkret dabei, einen zirkulären Weg einzuschlagen. Das klingt vielleicht erst einmal groß. Meistens beginnen wir einfach bei dem nächsten Produkt, das zu produzieren geplant ist, und gehen dann Schritt für Schritt vor. Ich helfe dabei, die Kommunikation auf den verschiedenen Ebenen, nach oben, nach unten oder horizontal, so zu gestalten, dass man für das Thema eine Bereitschaft schaffen kann. Ich versuche aufzuzeigen, warum es sich lohnt, und wirke dort als Impulsgeber. Darin sehe ich meine Rolle.
Wenn man in einer Zeit wie dieser lebt, ist man sehr vielen externen Zwängen ausgesetzt. Man muss sehr viel Transformation leisten, was intern ein sehr gutes Change Management erfordert. Transformation bedeutet mitunter auch Überforderung, weil immer wieder neue Themen kommen. Vor der Corona-Pandemie hatten wir die Digitalisierung, dann gab es die New-Work-Bewegung, dann Corona, dann die Nachhaltigkeitsbewegung mit den ganzen CSRD-Themen. Jetzt gibt es KI, bald Agentic AI, dann Quantencomputing. Und mal ehrlich: Viele kaufen sich erst einmal irgendwelche Lösungen ein, um die Lösung zu haben und das Thema zu bedienen. Manche haben auch gar nicht die Kapazitäten dafür.
Mir geht es darum, langfristige Strategien aufzubauen, die aufeinander einzahlen. Diese ganzen Themen sind nicht konträr, sondern komplementär zu verstehen. Man kann wunderbar Strategien daraus bauen: Man sagt, wir möchten das Thema KI angehen, und als Nebeneffekt nimmt man Nachhaltigkeit mit. Das versuche ich immer ein bisschen: diese Themen als zusätzlichen Impuls mit hineinzubringen und eine Win-win-Situation zu schaffen. Denn Nachhaltigkeitsaspekte und Circular Economy sind, sehr einfach gesagt, oft Rohrkrepierer, weil es an der Kommunikation scheitert, weil sie strategisch keinen Rückhalt haben oder weil andere Themen stärker aufploppen.
Wenn man dann an das Thema KI geht und sagt: "Wir machen jetzt KI, wollen effizient sein und Predictive Maintenance", sind das auch alles alte Themen aus der Industrie 4.0, die bei vielen noch nicht angekommen und durchdrungen sind. Dann nimmt man in einem breiteren Horizont diese Nachhaltigkeitsthemen mit und tut etwas, das auch für die Außenkommunikation und die Reputation des Unternehmens extrem sinnvoll ist.
Laura (32:30)
Okay, verstehe. Du befürwortest also, nicht einen Trend nach dem anderen abzuarbeiten, sondern zu schauen, wie sich das kombinieren lässt und wie wir in einem Unternehmen mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen können.
Jan (32:45)
Genau. In der Wissenschaft nennt man so etwas Twin Transition oder doppelte Transformation. Mittlerweile spricht man schon von der Triple Transformation, wenn man das Thema New Work und Change Management noch mit hineinnimmt. Das ist extrem spannend. Es klingt auch erst einmal wie ein Wort, das einen erschlägt, weil es noch eine Transformation zusätzlich zu den ohnehin schon vorhandenen ist. Aber es geht genau um diese Effekte, und dass sie ganz nah beieinanderliegen, sehen viele nicht, weil sie sich stark auf ein Tool fokussieren. Das geschieht aus dieser Überforderung heraus. Denn wenn man nur reagiert, ist man meist im Hintertreffen. Ich versuche mit dem, was ich tue, Unternehmen und Organisationen in die Rolle zu bringen, zu agieren.
Laura (33:24)
Ja, okay, verstehe. Was glaubst du, was ist da die Secret Sauce, was sind die Hebel? Wenn wir mehr daran denken, welche Kompetenzen und welche Profile in den Unternehmen gefragt sind, um diese Transformationen umzusetzen: Welche sind das eigentlich?
Jan (33:48)
Du bekommst jetzt eine Antwort frei von der Leber. Ich habe wirklich sehr, sehr viel gesehen. Ich durfte mit sehr vielen Organisationen sprechen, sehr viele Organisationen begleiten und viel hinter die Fassade schauen. Ganz oft gibt es verschiedene Probleme.
Das eine ist eine Art Schockstarre. Man denkt: "Boah, das Thema ist aber groß. Nehmen wir lieber den Status quo, den kennen wir, damit machen wir erst einmal weiter. Vielleicht kommt es ja in zwei, drei Jahren als Regulation." Das ist ungefähr das Dümmste, was man machen kann: darauf zu warten, dass es von extern gestaltet wird. Dann kann ich mein Geschäftsmodell eigentlich auch gleich begraben. Geschäftsführung bedeutet Führung, Führung heißt Gestaltung, und Gestaltung heißt: Wir müssen Zukunft aktiv managen. Zukunft ist nicht etwas, das einfach passiert, sondern kann gestaltet werden. Das muss man erst einmal verstehen. Wenn aber eine hierarchisch höhere Ebene in Schockstarre verfällt und am Status quo festhalten möchte, ist das Projekt eigentlich tot.
Ein anderes Problem: Die Mitarbeitenden werden nicht mitgenommen. Die Geschäftsführung oder das C-Level ist extrem Frontrunner galoppieren los wie auf einer Trabrennbahn und vergessen einfach, dass die ganze Mitarbeiterschaft mitgenommen wird. Vielleicht sind auch so die 10 % die Frontrunner in der Mitarbeitenschaft, die hinterherlaufen.
Und die anderen 90 stehen halt da. Und das ist dann das Problem, wenn wir wieder bei dem Know-Why sind. So warum mache ich das? Also diesen Kern dieses Warum stärken. Nicht das Wie und das Was, jetzt im Sinne von Cinex zu bleiben, sondern das Warum. Warum tue ich das, warum will ich diese Transformation, und warum ist mir Circular Economy oder Nachhaltigkeit so wichtig? Wenn man das stärkt, ergeben sich viele weitere Effekte, und vor allem lösen sich viele Probleme relativ automatisch, weil man immer eine Antwort auf die Frage "Warum?" hat.
Nehmen wir ein produzierendes Unternehmen mit Fließbandarbeit. Die Geschäftsführung sagt: "Wir machen jetzt zirkuläre Produkte." Die Person am Fließband sieht, dass diese Naturfaser nur Probleme macht, weil sie die Maschine verklebt. Sie denkt: "Ey, was soll der Scheiß, ganz ehrlich, ich mach hier wieder Plastik. Es ist mir total Latte, was sie da oben sagen." Dann hat man eine murrende Belegschaft, was für die Transformation nichts bringt. Wenn du das Warum klar hast, und das kann man vor solchen Prozessen herausarbeiten, dann fliegen solche Projekte.
Was auch immer fehlt, ist ein allgemeines Überblick. Das heißt, man denkt Themen sehr isoliert, in Silos, das hatten wir gerade schon. Und das Thema Kommunikation möchte ich noch einmal stark herausnehmen, gerade das Thema Storytelling. Gerade im Nachhaltigkeitsbereich brauchen wir gute Stories. Ich glaube, Luisa Neubauer hat gesagt, wir brauchen sexyere Stories als die Öllobby, damit Nachhaltigkeit cool und sexy wird. Ich gebe ihr vollkommen recht: Wir müssen gute Stories erzählen, und Storytelling ist essenziell. Agenturen im Nachhaltigkeitsbereich machen das schon extrem lange. Das beste Beispiel ist Fischer Appelt, die vor 30 Jahren mit Nachhaltigkeitskommunikation angefangen haben.
Das ist ein Thema, das man nicht unterschätzen darf. Es fängt mit der Pitch-Präsentation an und reicht bis zum ganzen Erzählhintergrund, den man für das Transformationsthema aufbaut. Das ist essenziell für das Change Management und wird oft vergessen, und dadurch scheitern Produkte oder Projekte. Gutes Storytelling beinhaltet eine Erzählung, die über Treffen, Monate und Jahre hinweg immer wieder erzählt wird, sich dadurch verfestigt und das Warum stärkt, womit wir wieder beim Thema sind.
Zu guter Letzt kommen die Change Agents. Man muss eine Koalition der Willigen bilden: Leute im Unternehmen, die Bock auf dieses Thema haben, zusammenbringen, mit einem halben Arbeitstag pro Woche starten lassen, ihnen ein kleines Budget von 5.000 Euro und einen Raum geben, in dem sie sich treffen können. Es wird schon etwas Gutes dabei herauskommen. Das ist der erste Schritt.
Das Beste, was in solchen Transformationsprozessen, gerade bei so komplexen Themen, in der Belegschaft passieren kann, ist, dass Mitarbeitende beim Mittagstisch zusammensitzen und sagen: "Boah, ich habe gerade ein voll cooles Projekt, ich habe ein bisschen Freiheit, ich darf das machen. Es geht um Nachhaltigkeit, wir wollen ja alle die Welt retten, für unsere Kinder, und wir machen etwas richtig Cooles." Wenn sie sich beim Mittagstisch darüber unterhalten, ist das die beste Werbung für Projekte. Oder wenn du das Projekt anstößt und eine dritte Person sagt zu einer zweiten: "Das ist mega cool, was ihr macht", am besten von Aussen, ist das auch ein super Gewinn.
Welche Personen so etwas können und viel zu selten beachtet werden, sind Geisteswissenschaftler. Ein geisteswissenschaftliches Studium bildet dich dazu aus, groß zu denken, kritische Fragen zu stellen und eine kritische Haltung zu haben. Das ist in Zeiten der Komplexität, wie wir sie gerade vorfinden, extrem wichtig. Vor allem haben geisteswissenschaftlich ausgebildete Menschen oft einen Blick für die schwächsten Punkte im System. Wenn man diese schwächsten Punkte im System mitnimmt, seien es Menschen, Produkte, Arten oder Klassen, keine Ahnung, was auch immer, so kann man sich ja aussuchen. Ist man schon weiter vorne, weil diese Schwachstellen ausgemerzt sind. Schwachstellen sind dabei wirklich nicht negativ gemeint. Es ist wichtig, immer auf die Menschen zu schauen, die zum Beispiel am Rand stehen oder marginalisiert sind, und zu prüfen, ob das Produkt für sie funktioniert. Dann hat man diese Menschen schon abgeholt, und dann funktioniert es für viele.
Das beste Beispiel, ich will das fast nicht aufmachen: Wenn du ein veganes Catering bei einem Film-Event hast, hast du damit schon vier Personengruppen abgespeist, die Veganer, die Vegetarier, die Laktoseintoleranten, weil du die drei Veganer in einem 100-Personen-Betrieb glücklich machst. Das ist super einfach. Ich wollte diese Diskussion über vegan vielleicht nicht aufmachen, aber es ist ein einfaches Beispiel.
Laura (39:18)
Okay, was ich daraus gehört habe: Viele denken gerade, es gehe erst einmal um Technologie und KI. Eigentlich geht es aber zuerst um Überzeugung. Diese Überzeugung funktioniert vor allem über das Warum, also darüber, klar zu machen, was über dem Individuum und über dem Unternehmen steht, sodass sich alle darin wiederfinden können. Dabei darf man nicht vergessen, das Ganze kritisch zu hinterfragen.
Jan (39:54)
Ja, absolut. Einfach kritisch zu sein, ist ein Punkt, der so oft zu kurz kommt. Kritik wird immer als etwas Negatives gesehen.
Laura: in Deutschland?
Jan:...Ja, in Deutschland, ich bin ja viel in der DACH-Region. Aber wenn man das einfach als konstruktive Kritik nimmt, ist das so wertvoll für diesen Prozess. Wichtig ist, einen Raum zu schaffen, in dem Kritik offen geäußert werden kann und darf. Das ist für solche Prozesse so wertvoll.
Laura (40:16)
Ich habe gerade "in Deutschland" gesagt, weil das für mich damals sehr augenöffnend war. Ich habe zwei Jahre in Frankreich gelebt. Dort wurde bei Abenden unter Freunden regelmäßig gebattled (Hip-Hop/Rap-Kontext). Es gab unterschiedliche Sichtweisen, die ganz leidenschaftlich vorgetragen wurden, und es war dann auch okay, dass daraus eine Art Debatte entstand. Das fehlt mir manchmal in Deutschland. Aber das ist ein anderes Thema.
Was macht dir denn Hoffnung im Kontext der Circular Economy?
Jan (40:55)
Tatsächlich die Entwicklung der letzten Jahre. Das vergisst man oft, wenn man in seinem Alltagstrott und in seiner Blase steckt. Da denkt man: Das muss doch alles besser gehen und mehr sein. Man kann immer sagen, es hätte mehr passieren müssen, aber es passiert doch etwas. Das ist das Schöne, was mir Mut macht.
Das fängt dabei an, dass ich immer mehr Produkte sehe, die zirkulär oder möglichst rohstoffarm verpackt sind. Zuletzt hatte ich einen Wasserträger, der oben nur noch mit Papierstreifen und ökologisch abbaubaren Klebepunkten zusammengehalten wurde. Das ist doch großartig. Oder dass man Elektrokleingeräte bei jedem Supermarkt zurückgeben kann. Das ist klasse, das gab es vor drei Jahren nicht. Wie super ist das, dass ich meinen Toaster nicht mehr zum Wertstoffhof bringen muss, sondern zum nächsten Supermarkteinkauf mitnehmen kann.
Dann das ganze Thema NKWS (Nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie): Man kann sagen, es ist ein zahnloser Tiger, es hätte besser sein können, aber sie ist da. Das ist doch super. Es gibt eine Regulationsbasis. Das Gleiche wird oft über das Paris Agreement gesagt. Ich durfte sehr viele COPs (Conference of the Parties) als NGO-Beobachter begleiten. Ja, es ist zu langsam, und darüber kann man sich streiten, aber es gibt diese COPs, es gibt diese Commitments, es gibt das Paris Agreement, es gibt vom Internationalen Gerichtshof ein Urteil, es gibt das Kassel-Urteil. Diese ganzen Entscheidungen werden gerade juristisch untermauert, und man kann dagegen klagen. Wenn mir das jemand vor 20 Jahren gesagt hätte, damals war ich noch nicht in dem Thema, hätte ich es vielleicht für Zukunftsmusik gehalten. Das sind doch tolle Sachen, die auch weltweit passieren.
Auch bei E-Autos gilt: Okay, das ist immer noch eine Riesenressourcenverschwendung, weil Rebound-Effekte bei E-Autos richtig greifen. Aber, als ich das erste Mal vor sechs Jahren oder so gesehen habe, Amazon kauft 30.000 E-Autos, dachte ich super geil, was für ein Booster für diese ganze E-Auto-Branche. Und wo stehen wir heute?
Wir haben so viele E-Autos, keine Ahnung, die Post hat gefühlt die halbe Flotte umgestellt, so das ist total super. So wie viele meiner Nachbarschaft haben E-Auto oder einen Hybrid zumindest.
Man kann sich jetzt auch darüber aufregen, ja es gibt Porsche Hybrid, das ist nur noch schwerer und das ist immer noch eine Ressourcenschleuder. Ja, aber es gibt die E-Technologie dahinter. Es gibt die Spillover-Effekte, die wir damit haben. Das ist ja auch oft was vernachlässigt wird, dadurch, dass es mehr E-Autos gibt, es bessere Speicher, es gibt bessere Ladeinfrastruktur. Diese Speicher werden im zirkulären Sinne jetzt ausgebaut und zu Heimspeichern umgewandelt. Auch das ist toll.
Laura (43:29)
Das sind ganz viele Entwicklungen, die du in den letzten Jahren gesehen hast und die uns allen Hoffnung machen. Wenn wir das jetzt ein bisschen weiter spannen und ein paar Jahre in die Zukunft schauen: Wie, glaubst du, wird sich das Thema bis dahin entwickeln? Wie entwickelt sich die Circular Economy in den nächsten Jahren? Was denkst du?
Jan (43:50)
Das wird extrem spannend. Gewisse Fundamente sind nicht mehr diskutabel, weil sie mittlerweile Common Sense sind. Aber es hängt, glaube ich, viel von der politischen Situation ab, die wir bald erleben werden, und man weiß es nicht. Schon bei der letzten Bundestagswahl hat man gesagt: Keine Ahnung, in welche Richtung es geht. Jetzt ist es wieder offen. Das muss man einfach sagen.
Und selbst wenn man den rechten Argumenten folgt, ist die Circular Economy vielleicht ein Riesenthema: Das immer wieder genannte rechte Argument, den deutschen Boden zu schützen, indem wir Ressourcen wiederverwenden, kann ein Argument sein, das dann stärker forciert wird. Ich weiß es nicht.
Was ich gerade meinte: Wenn man nach Amerika schaut, versucht Trump II natürlich, die Themen rund um erneuerbare Energien rückabzuwickeln. Das ist aber nicht möglich, weil es so ins Fundament gegossen wurde, auch von Biden nochmal, dass es nicht sinnvoll ist, das abzuwickeln. Es wäre ökonomisch Selbstmord. Das haben auch Staaten wie Kalifornien und andere erkannt, die nicht mit der politischen Linie übereinstimmen und deshalb anders handeln. Das sind Sachen, die Hoffnung machen. Auf die nahe Zukunft bin ich gespannt.
Wenn ich noch einmal auf mein Wirtschaftsstudium schaue: An sehr vielen Stellen haben wir gerade ein reines Marktversagen. Marktversagen führt zu ineffizienten Allokationen, das heißt, die Güter werden nicht effizient verteilt. Der Markt strebt eigentlich nach effizienter Allokation, in der klassischen Wirtschaftstheorie, und das müsste sich in der Theorie eigentlich irgendwie auflösen. In den letzten 20 Jahren hat das nicht so gut funktioniert, aber es sind auch Tendenzen erkennbar. Denn seien wir mal realistisch: Wir kommen an sehr viele Grenzen, und damit meine ich nicht die klimatischen Kipppunkte. Es gibt auch Ressourcengrenzen, es gibt endliche Ressourcen. Auf einmal ist Fracking wieder ein Thema, um Ressourcen in Deutschland abzubauen, obwohl die Personalkosten so extrem hoch sind, weil es dann doch günstiger ist. Eigentlich müsste dann der nächste Schritt kommen, dass großflächig gesagt wird: Lasst uns die Güter, die wir haben, besser recyceln und besser nutzen.
Dazu kommt das, was in der NKWS, der Nationalen Kreislaufwirtschaftsstrategie, besprochen wurde, unter anderem der digitale Produktpass (DPP). Er ist jetzt für die Textilindustrie und die Autoindustrie ausgerollt worden, um zu erproben, bis zu welchem Grad es sinnvoll ist, so einen DPP einzuführen. Wenn es den DPP gibt, ermöglicht er ganz neue Wirtschaftsmodelle, von Reparatur bis zu Sekundärmärkten. Das kann ein riesiger Booster für die Circular-Economy-Branche sein. Das macht mir Hoffnung, das macht mir Mut. Ich finde, zuversichtlich zu sein ist viel besser, als in Resignation zu verweilen, denn Zuversicht kann man gestalten, Resignation hemmt nur im Kopf. Es ist auch anstrengend. Man muss aushalten, dass Transformation nicht sofort oder über Nacht geschieht. Aber mir macht es Mut, was von der Zukunft am Horizont kommt.
Laura (46:55)
Total schön. Ich stimme dir zu. Wir haben als Menschen die Möglichkeit zu gestalten, und da ist es sinnvoll, sich eher mit dieser Hoffnung zu identifizieren, daraus Energie zu bekommen und nicht in Starre zu verfallen. Vielen Dank für diesen positiven Ausblick in die nächsten Jahre.
Am Ende der CircuCast-Folgen stelle ich meinen Gästen immer gerne noch die Frage nach einem Fun Fact. Bleiben wir bei dieser positiven Note: Vielleicht hast du eine Anekdote, eine Begebenheit oder eine Idee zur Circular Economy, die du als Fun Fact abschließend mit uns teilen möchtest.
Jan (47:40)
Ja, vielleicht kann ich eine gute Anekdote dazu teilen. Wir sind gerade dabei, ein Bestandshaus zu sanieren, auch energetisch, und einen Neubau anzubauen. Was ich krass finde: Der Kern dieses Bestandshauses stammt von 1949. Gehen wir kurz in die jüngere Historie zurück: Das war kurz nach dem Krieg. Wir hatten nicht so viele Rohstoffe. Wir hatten Rohstoffe, aber es herrschte Rohstoffknappheit. Dieses Haus ist auf Bahnschienen gebaut: Bahnschienen waren da, und die Träger unten in der Kellerdecke des Hauses sind Bahnschienen. Man kann noch sehen, dass "Deutsche Bahnen" daruntersteht. Das ist cool.
Der Mensch, der das Haus gebaut hat, war Maurermeister und konnte das. Er hat sich aus einem Ort vier Orte weiter die Steine von einem kaputten Haus geholt und sie kostenlos bei sich genutzt. Arbeitskraft war genug verfügbar, Material war günstig. Man musste nur schauen, wo man es herbekommt.
Ich finde, das ist noch gar nicht so lange her. 1949 ist noch keine 100 Jahre her, und die Menschen waren darauf angewiesen, die Rohstoffe wiederzuverwenden. Vielleicht kommen wir an den Punkt, dass wir das aus solchen Gründen wieder tun müssen. Vielleicht geht es auch einfach um diesen Wert von Rohstoffen, diese Historie. Ich finde es total spannend (Aussage: cool), das so im Bauprozess zu sehen.
Laura (49:05)
Und dass es letztendlich Ideen gibt, wenn der Wille da ist, diese Ressourcen für das eine oder andere Ziel zu nutzen. Dann gibt es Möglichkeiten, und die Leute setzen ihren Innovationsreichtum und Erfindergeist ein, um das möglich zu machen.
Jan (49:22)
Absolut. Dafür muss ein ökonomischer Druck hineinkommen, das merke ich. Wenn man in die Geschichte schaut: Die Leute hatten kein Geld und haben deshalb geschaut, wo sie günstige Materialien herbekommen. Wenn du heutzutage einen normalen Job hast und ein Haus baust, hast du auch kein Geld mehr danach, und du musst auch schauen, wo du die Sachen herbekommst. Das ist total schön.
Wir haben einen kleinen Bauhof im Garten, wo wir alles lagern und alles wiederverwenden wollen. Das ist total cool. Auf dem Gelände gibt es außerdem eine Scheune, die aus dem Holz gebaut wurde, das früher der Holzfußboden im Haus war. Und wir haben Steine von einem Schloss, die dessen Auffahrt waren und in den 70ern ausgetauscht wurden. Jetzt sind es eben unsere. Das ist eine coole Geschichte, die man erzählen kann.
Laura (50:11)
Da habt ihr quasi euren eigenen Urban-Mining-Hub im Garten. Schön.
Jan (50:15)
Quasi. Was ich damit sagen will: Man muss gar nicht so weit wegschauen. Früher war es Common Sense, dass man seine Kleidung repariert. Das ist jetzt auch wieder hip: Alle fangen wieder an zu stricken und zu häkeln. Es ist doch total schön, dass wir dieses Handwerk wieder feiern, als Entschleunigung vom ganzen Digitalen, das wir machen. Das finde ich schön.
Laura (50:36)
Und dann auch wieder etwas in die Welt zu bringen, also nicht nur virtuell und digital unterwegs zu sein, sondern auch etwas hervorzubringen. Ja, schön. Mit dieser schöpferischen Note beenden wir diese Folge, Jan. Es war mir eine ganz große Freude, mit dir über das Thema zu sprechen. Ich wünsche dir weiterhin alles Gute und danke dir noch einmal ganz herzlich für das offene Gespräch.
Jan (50:59)
Danke dir, ich fand es auch sehr schön mit dir. Ich freue mich, dass wir uns hoffentlich bald wiedersehen.
Laura (51:05)
Ja, genau. Vielleicht bei dem einen oder anderen Kongress. Also dann, tschüss!
Jan (51:11)
Tschüss!
