"Hinweis zur Aufbereitung: Für bessere Lesbarkeit wurden abgebrochene Sätze zu vollständigen Sätzen ergänzt, reine Zustimmungslaute ohne inhaltlichen Beitrag (z. B. „Mhm") entfernt und Versprecher geglättet. Der inhaltliche Aussagegehalt bleibt unverändert. Zeitmarken beziehen sich auf den jeweiligen Gesprächsabschnitt im Original."
Laura (00:00)
Hallo, Ele! Schön, dich hier im Circu:Cast begrüßen zu können. Herzlich willkommen!
Eleonore (00:06)
Dankeschön.
Laura (00:07)
Wir kennen uns ja schon ganz lange, und manche unserer Hörerinnen und Hörer wissen vielleicht, dass wir noch ein anderes gemeinsames Podcastformat haben, nämlich "Futter fürs Gehirn", wo es ganz speziell um die Verpackungskreislaufwirtschaft geht. Ich finde total spannend, was du machst, und dachte mir, das ist eine super Gelegenheit, dich auch mal hier im Circu:Cast einzuladen, damit du davon berichten kannst, wie du mit deiner Arbeit die Kreislaufwirtschaft voranbringst.
Wir fangen ja immer gerne mit der Frage an, wie unsere Gäste in die Kreislaufwirtschaft gekommen sind. Wie war das denn bei dir?
Eleonore (00:46)
Das ist eine gute Frage. Ich bin so ein bisschen über Bande in die Kreislaufwirtschaft gekommen, würde ich sagen.
Ich bin gelernte Industriedesignerin. Ich habe Industriedesign in Venedig und in München studiert. Industriedesign ist im Prinzip erst einmal Produktentwicklung – für alle, die nicht wissen, was ein Industriedesigner genau macht: Man entwickelt im Auftrag verschiedener Unternehmen Produkte, Services oder mittlerweile auch viele digitale Produkte. Man bekommt ein Briefing und entwickelt dann Lösungen für verschiedene industriell produzierende Unternehmen – daher der Name Industriedesign. Dabei geht es natürlich auch sehr viel darum, nachhaltigere und kreislauffähigere Produkte zu entwickeln, weil Produktgestaltung und Design ein wesentlicher Faktor für die Umweltauswirkungen eines Produkts sind. Entsprechend haben wir uns schon im Studium sehr viel mit diesem Thema beschäftigt.
Im Masterstudium habe ich mich dann speziell auf das Thema Kunststoffe eingeschossen. Ich hatte ein Paper über kunststoffabbauende Mikroorganismen gelesen und mich so ein bisschen in dieses Thema verliebt. Danach habe ich ein Start-up in diesem Bereich gestartet, bei dem es darum ging, Verpackungskunststoffe über einen biotechnologischen Prozess wieder in hochwertige Inputmaterialien zu verwandeln.
Darüber bin ich dann ein bisschen tiefer in das Thema Kreislaufwirtschaft eingestiegen und fokussiere mich seit vielen Jahren auf dieses Thema – Kreislaufwirtschaft bei Verpackungen. Auch wenn aus dem Start-up am Ende leider nichts geworden ist, was ich dabei gelernt habe, durch nichts zu ersetzen. Aber so ist es eben in der Start-up-Welt: Man kann auch schnell wieder verlieren, und das war bei uns der Fall.
Danach habe ich eine Stelle bei MILK übernommen. MILK ist eine Verpackungsdesign-Agentur mit Sitz in Frankfurt. Dort habe ich die Rolle Lead Innovation Lab übernommen und beschäftige mich seitdem eher wieder von der Produktentwicklungsseite mit Kreislaufwirtschaft, weniger von der Verwertungsseite.
Laura (03:00)
Erzähl doch gerne noch ein bisschen mehr über MILK. Was macht MILK, und was ist da, würde ich mal sagen, auch die Mission?
Eleonore (03:08)
MILK ist eine Verpackungsdesign-Agentur, die sich ausschließlich mit Lebensmitteln beschäftigt – alle unsere Kunden kommen aus dem Lebensmittel- und Getränkebereich. Größentechnisch ist aber alles dabei, von ganz kleinen Start-ups bis zu Großkonzernen.
MILK hat im Grunde zwei Fokusthemen: die klassische Studioarbeit beziehungsweise Designstudioarbeit – also Artwork und das äußere Design von Verpackungen – und das Innovation Lab. Darauf liegt mein Fokus in erster Linie, und das geht mehr in Richtung Nachhaltigkeit, Regulatorik und strategische Entscheidungen: Wie wird die Verpackung strategisch in Zukunft positioniert, was muss man beachten? Das ist eine etwas übergreifendere Rolle, und wir sind auch häufig schon sehr früh im Prozess bei Unternehmen dabei und beraten in Richtung Strategie, Verpackungsstrategie, Branding und so weiter. Ich bin außerdem viel auf Branchenevents und anderen Veranstaltungen zum Thema Nachhaltigkeit unterwegs, und wir beschäftigen uns dort sehr ausführlich damit.
Laura (04:17)
Okay, du hast also ein Start-up gegründet. Erzähl uns doch gerne mehr, worum es in diesem Start-up ging.
Eleonore (04:24)
Im Start-up BeWorm ging es um enzymatisches Recycling von Kunststoffen – konkret darum, Verpackungskunststoffe, in unserem Fall speziell Polyethylen, mit der Kraft der Natur zu zersetzen. Der Ansatz dahinter: Weil wir die Natur schon sehr lange mit Kunststoffen verschmutzen, auch mit fossilen und komplexen Polymeren, haben sich verschiedene Mikroorganismen an diese Verschmutzung angepasst und Taktiken entwickelt, wie sie Kunststoffe abbauen können. Polymere kommen natürlich auch in der Natur in vielerlei Formen vor, aber diese sehr chemischen Polymere waren für viele Mikroorganismen bis dahin schwer abzubauen. Je länger man aber etwas in ein Habitat beziehungsweise in die Umwelt gibt, desto mehr passen sich Kleinstlebewesen an.
Wir haben im Speziellen mit der Wachsmottenlarve gearbeitet. Die Wachsmottenlarve frisst in der Natur Wachs, wie der Name schon sagt, und Wachs ist auch ein Polymer beziehungsweise hat eine ähnliche Struktur – ich bin keine Chemikerin, ich versuche es nur so wiederzugeben, wie es am sinnvollsten ist. Diese Wachsmottenlarve hat bei unseren Versuchen jedenfalls ganz gute Ergebnisse gezeigt, was den Angriff auf Polyethylen angeht. Wir haben dann aus der Wachsmottenlarve verschiedenste Bakterienstämme isoliert, um das Polyethylen wirklich abzubauen. Die Idee war: Wenn man diesen Abbaumechanismus einmal richtig durchdrungen hat, kann man ihn hochskalieren und industriell verwenden – das geht zumindest in der Theorie.
Es gibt auch andere Start-ups, die das für andere Kunststoffe schon zum Teil geschafft haben oder da schon ein paar Schritte weiter sind. Zum Beispiel das französische Unternehmen Carbios, das sich mit Polyester-Kunststoffen beschäftigt. Oder in Australien gibt es eins namens Samsara Eco, das sich auch auf Polyester fokussiert. Und es gibt eins in UK, das sich auf Nylon konzentriert. Für jeden Kunststoff braucht man quasi einen eigenen Ansatz.
Im Polyethylenbereich sind aber bis dato alle gescheitert, inklusive uns – weil Polyethylen chemisch extrem stabil und inert ist und der Abbau bis heute weder von uns noch von anderen Gruppen richtig durchdrungen werden konnte. Wir haben verschiedene Stämme gefunden, die ganz gute Ergebnisse gezeigt haben. Andere Gruppen haben Enzyme gefunden und damit Versuche gemacht. Aber bis dato hat niemand wirklich verstanden, wer in diesem Abbauprozess was macht – das ist vielleicht etwas zu technisch, aber jedenfalls war es am Ende zu weit weg von der Anwendung. Daran ist das Vorhaben letztlich gescheitert, plus natürlich an vielen strukturellen Gründen, unter anderem auch am Geld.
Das fand ich schon etwas schade. Es ist einfach schwieriger, in Europa so ein Start-up mit einer so großen Vision aufzustellen als in den USA. Ich glaube, in den USA hätten wir es noch ein paar Jahre weitergemacht und vielleicht die Chance gehabt, zu pivoten und das Ganze in die richtige Richtung zu lenken. Aber hier hat uns am Ende einfach das Geld gefehlt.
Laura (07:49)
Okay, verstehe. Ich fasse noch einmal zusammen: Das heißt, es war eigentlich so ein Wissenschaftsprojekt an der Hochschule, aus dem das Ganze entsprungen ist. Und ihr habt die Wachsmottenlarven richtig erforscht, oder?
Eleonore (08:04)
(beide verhaspeln sich kurz beim Wort „Wachsmottenlarve" und lachen darüber)
Laura (08:10)
Genau, ihr habt die Wachsmottenlarven erforscht. Und das Spannende war: Das war aber gar nicht die Mottenlarve selbst, sondern eigentlich die Bakterien, die den Unterschied gemacht haben. Das ist interessant, weil Insekten ja letztlich an ganz vielen Stellen zum Einsatz kommen, auch in der Abfallwirtschaft – wenn ich da zum Beispiel an Bioabfälle denke. Aber hier war es jetzt gar nicht das Tier selbst, sondern die Bakterien in dem Tier, die vielleicht den Unterschied gemacht hätten, mit den Enzymen.
Eleonore (08:39)
Genau, die Bakterien. Der Ansatz ist ja auch gar nicht neu: Es geht darum, einen biologischen Prozess zu nutzen, um einen technischen Stoff zu recyceln – das ist an sich nichts super Neues. Aber das Ganze ist natürlich ziemlich komplex und vor allem auch ziemlich schwierig. Das war so ein bisschen das Ding dabei: Es war kein Forschungsprojekt, sondern ich habe das quasi ins Leben gerufen und mir dann im Nachhinein die Forschenden an der TU München zusammengesucht. Es hat mich einfach interessiert, und ich bin so ein bisschen aus der Kalten gestartet. Dafür, dass ich auch gar keine Ahnung von Biotechnologie hatte, sind wir dann doch relativ weit gekommen – überraschend weit.
Laura (09:23)
Ja eben. Ich finde es gerade total erstaunlich, weil man da wirklich den Prozess sieht – von der Idee, die du hattest, bis hin zu all den Dingen, die auf dem Weg von einer Idee zu einer tragfähigen Lösung notwendig sind. Zuerst muss die Idee da sein, dann braucht man andere Leute, die gewisse Kompetenzen mitbringen, man braucht ein Team, das aus allen Enden etwas zusammenbringt, und dann natürlich – wie du auch gesagt hast – bestenfalls Venture Capital, womit wir in Deutschland nicht ganz so gut aufgestellt sind, was sich aber, glaube ich, auch mehr und mehr entwickelt.
Ich hätte jetzt noch eine Frage zu diesem enzymatischen Recycling: Manche unserer Hörerinnen und Hörer kennen vielleicht das chemische Recycling oder die Diskussion, dass chemisches Recycling eine neue Lösung für Kunststoffrecycling sein könnte, um das werkstoffliche Recycling zu ergänzen. Vielleicht machen wir da kurz noch eine Einordnung, was diese Verfahren sind: Ist enzymatisches Recycling dasselbe wie chemisches Recycling, oder gibt es da noch einen Unterschied?
Eleonore (10:30)
Vom Prinzip her ja, aber es ist ein anderes Verfahren. Vielleicht lässt sich das grob so einteilen: Wir haben die klassischen mechanischen Recyclingverfahren, die wir aktuell nutzen – im Prinzip einfach aufmahlen, einschmelzen, spritzgießen oder anders verarbeiten. Das wird aktuell mit Kunststoffen gemacht.
Mechanische Verfahren haben den Nachteil, dass zum Beispiel eine Kunststofftüte als Verpackung erst einmal Monomaterial sein muss, also nur aus einem einzigen Kunststoff bestehen darf, damit sie überhaupt gut verarbeitet werden kann. Und mit jedem Prozesszyklus nimmt die Qualität dieses Kunststoffs ab, weil er verschiedene Additive enthält, eingefärbt oder kontaminiert ist – mit jedem weiteren Recyclingdurchgang wird das Rezyklat minderwertiger.
Bei chemischen beziehungsweise biochemischen Verfahren, wozu auch das enzymatische Recycling gehört, ist der Ansatz ein ganz anderer: Man geht auf die molekulare Ebene. Man muss sich das so vorstellen, dass hier nicht mechanisch, also nicht in der physischen Welt, aufgebrochen wird, sondern das Molekül des Polymers wird in kürzere Stücke zerteilt, sodass man aus diesen kurzen Stücken neuen Kunststoff herstellen kann. Es ist ein bisschen wie bei einem Tisch, der wieder zum Baum zurückgeht – und aus diesem Baum kann man dann wieder etwas Neues machen. Genauso ist es beim chemischen oder enzymatischen Recycling: Man geht zurück auf Monomere oder Oligomere, also kleine Moleküle, und aus diesen Molekülen kann man wieder alles Mögliche aufbauen – die kann man einfach in der chemischen Industrie verwenden. Beim chemischen Recycling ist das meistens Pyrolyseöl, beim enzymatischen Recycling ist es ganz unterschiedlich. In unserem Fall, bei Polyethylen, wären es kurzkettige Alkane gewesen, die wir aus diesem Prozess hätten ziehen wollen. Aus diesen kurzkettigen Alkanen könnte man dann wieder Kunststoffe aufbauen oder auch alles Mögliche andere in der chemischen Industrie herstellen – so war jedenfalls die Theorie.
Der Unterschied, und das ist das Spannende am enzymatischen Recycling, ist: Beim chemischen Recycling kommen sehr viel Temperatur, also viel Hitze, und viel Druck zum Einsatz. Bei enzymatischen Verfahren nutzt man dagegen natürliche katalytische, also natürliche Abbauprozesse, die – auch das ist noch Theorie – zumindest theoretisch unter natürlichen Bedingungen stattfinden können, also bei Konditionen wie 37 Grad und normalen pH-Werten. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig erklärt habe, aber diese Prozesse sind jedenfalls wesentlich weniger energieintensiv als die chemischen Prozesse, wenn sie wirklich funktionieren. Und das macht das Ganze so spannend. Außerdem sind sie Substrat spezifisch, das heißt, sie bauen nur das ab, was sie abbauen sollen. Wenn ich also einen Kunststoffmix habe, könnte ich in der Theorie mit einem enzymatischen Verfahren genau die Kunststoffe herausziehen, die mich interessieren, und den Rest ganz lassen – was natürlich auch wieder Vorteile hätte. Aber wie gesagt, da ist noch viel Theorie.
Laura (13:54)
Ja, gut, aber es ist auch schön zu sehen, dass es Lösungsansätze gibt – auch wenn die noch nicht vollständig umgesetzt und skaliert sind. Du hast ja vorhin schon das große Kunststoffproblem angesprochen, das wir in der Welt haben, und auch das Problem des Downcyclings beim mechanischen Recycling. Von daher ist das, denke ich, auf jeden Fall auch ein toller Hoffnungsspender: Es gibt zumindest theoretisch andere mögliche Ansätze, die wir noch ausprobieren können, um diese Kunststoffe zu recyceln, statt sie downzucyceln.
Eleonore (14:29)
Ja, vor allem für die Textilwelt ist das super spannend – darüber haben wir ja auch schon öfter in unserem anderen Podcast gesprochen. Im Textilbereich werden wahnsinnig viele Polyesterstoffe eingesetzt, die mechanisch nur sehr schwer zu recyceln sind. Diese enzymatischen Verfahren sind für Textilien sehr attraktiv, weil sie Polyester eben in Monomere aufbrechen können. Viele der noch bestehenden Start-ups in diesem Bereich fokussieren sich deshalb auch auf die Textilindustrie.
Laura (14:59)
Dann hoffen wir mal, dass es für diese anderen Start-ups einfacher wird, an Gelder zu kommen und ihre Lösungen allgemein in unsere Welt zu bringen, damit sie die Kreislaufwirtschaft, vor allem die Verpackungskreislaufwirtschaft, weiter voranbringen. Als Lead des MILK Innovation Lab stehst du ja auch selbst an vorderster Front, was ganz unterschiedliche Innovationen angeht, zum Beispiel auch bei anderen Materialien. Mit welchen Fragestellungen und Themen beschäftigst du dich? Du hast vorhin schon einen groben Überblick gegeben, aber vielleicht hast du ja das eine oder andere spannende Projekt oder eine Case Study, um für uns zu verdeutlichen, mit welchen Fragestellungen du dich dort beschäftigst.
Eleonore (15:43)
Dazu muss man vielleicht allgemein sagen, dass die Industrie zunächst einmal ein Realitätscheck war. Im Rahmen eines Start-ups, gerade in einem Uni-Kontext, kann man noch größer träumen und Dinge anders angehen als im Daily Business von Food- und Beverage-Konzernen. Diese Unternehmen haben natürlich etablierte Strukturen und etablierte Prozesse, und es ist wahnsinnig aufwendig, in solch etablierten Prozessen etwas umzustellen. Man muss sich nur überlegen, welche hohen Stückzahlen sie produzieren und wie ausschlaggebend jedes kleine Detail der Verpackung für diesen Prozess ist. Das heißt: Wenn man zum Beispiel beim Kit-Kat auf Papier umstellen wollte, bedeutet das erst einmal eine riesige Umstellung für Nestlé, weil die ganze Prozesskette umgestellt werden muss – es muss getestet werden, es müssen Papiere gefunden werden, die die gleichen Schutzfunktionen erfüllen, und so weiter. Innovation im Verpackungsbereich zu betreiben, ist tatsächlich recht herausfordernd, und häufig ist es dann erst einmal der Fall, dass man mit einer Strategie anfangen muss.
Die Verpackungsindustrie ist gerade in einem starken Umbruch. Es greift gerade sehr viel Regulatorik, es gibt sehr viele neue Regeln, die die Unternehmen zum Beispiel zu recyclingfähigeren Lösungen bewegen. Und dann ist es öfter unsere Aufgabe, für die Unternehmen erst einmal einzuordnen: Was muss ich jetzt wann machen? Was kann ich als Erstes angehen, was ist vielleicht eine sogenannte "Low Hanging Fruit" für mich – wo kann ich einfach Innovation betreiben oder nachhaltiger werden, ohne gleich meine gesamte Prozesskette umstellen zu müssen? Und dann kommen erst die "größeren Nüsse", die es zu knacken gilt.
Vielleicht ein Beispiel aus der Praxis: Wir haben einen Kunden aus der IT-Industrie, den wir schon ziemlich lange betreuen. Da haben wir zunächst versucht, neue innovative Ideen zu entwickeln, und hatten auch schon einige gute Ansätze dabei. Dann haben wir aber festgestellt, dass so viel auf dieses Unternehmen zukommt, dass wir erst einmal eine Strategie entwickeln müssen: Wie gehen wir damit um? Was sind die Prioritäten? Wo können wir umstellen, wo nicht? Welche Möglichkeiten haben sie innerhalb ihrer Produktion? Und so weiter. Diese Unternehmen sind häufig sehr komplex – was auch in der Lebensmittelindustrie gang und gäbe ist –, produzieren oft für andere oder lassen von anderen produzieren. Und damit hat man schon ein Level an Komplexität, bei dem man nicht einfach sagen kann: Okay, jetzt machen wir Papier statt Kunststoff. Es ist einfach wahnsinnig verzahnt und komplex, und ich glaube, das ist Leuten außerhalb dieser Industrie oft gar nicht so klar. Die fragen dann einfach: Warum stellt Nestlé das Kit-Kat nicht um? Das hat sehr, sehr viele Gründe, die man von außen oft nicht sieht. Man hat oft den Eindruck, da passiert nicht viel – dabei passiert wahnsinnig viel, es dauert nur sehr lange, weil es sehr komplexe Prozessketten sind.
Laura (19:05)
Ja, verstehe. Und gerade wenn du sagst, dass teilweise Subcontracting und wahrscheinlich auch White Labeling passiert und für andere Unternehmen produziert wird: Mit welchen Stakeholdern sind solche Projekte dann besetzt, wenn es darum geht, Prioritäten zu setzen und Strategien festzulegen? Wer mischt da in der Regel überall mit?
Eleonore (19:29)
Das ist auch wieder ganz unterschiedlich und kommt auf die Unternehmensstruktur und die Unternehmensgröße an. Je kleiner das Unternehmen, desto stärker ist natürlich auch das Management involviert. In kleineren und mittelgroßen Unternehmen spricht also auch das höhere Management mit, teilweise sogar die Geschäftsführung, weil das an die CSR-Strategie angebunden ist beziehungsweise dazugehört. Und je nachdem, wie hoch das priorisiert ist, kann das auch ganz oben entschieden werden.
Andere Unternehmen haben Verpackungsabteilungen, Compliance-Abteilungen, CSR-Manager, Marketingleute und so weiter. Dann sind es Leute aus verschiedenen Abteilungen, die sich damit beschäftigen. Und das ist manchmal auch die Schwierigkeit für uns, wenn wir Innovationsworkshops machen: Dann haben wir zwei Leute aus Packaging, zwei aus der Produktion, zwei aus Marketing und zwei vom Lohnhersteller – und die haben alle völlig unterschiedliche Perspektiven auf das Thema. Das Marketing sagt dann zum Beispiel, beim Kitkat-Beispiel, der Endkunde wolle Papier, man müsse das Kitkat jetzt in Papier verpacken. Dann sagt die Verpackungsabteilung: Das wird mit den Barrieren schwierig, weil Schokolade eine bestimmte Barriere braucht, die wir mit Papier nicht hinbekommen. Dann sagt die Produktion: Wir haben gar keine Maschinen, die Papier verarbeiten können, dafür müssten wir neue Maschinen kaufen. Und dann sagt der Lohnhersteller: Bei uns geht das sowieso nicht, wir verpacken grundsätzlich nur in Kunststoff.
Es ist einfach immer ein Zielkonflikt, und man muss irgendwo Kompromisse finden. Man muss sich eigentlich fragen: Was können wir jetzt machen, welche Möglichkeiten haben wir, und dann ein bisschen priorisieren. Es gibt auch Baustellen, bei denen man sagen muss: Das ist für uns einfach nicht im Scope, das geht nicht, das kriegen wir nicht hin, weil unser Produkt oder unser Kunde eben so ist, wie er ist. Und dann ist das erst einmal so. Das ist so ein bisschen dieser Realitätscheck, den ich meinte.
Eleonore (21:31)
Das ist auch wieder ein klassischer Zielkonflikt, mit dem wir uns in unserer täglichen Arbeit wahrscheinlich am meisten beschäftigen müssen. Verpackungen sind ja die größte Werbefläche für Lebensmittelprodukte und eigentlich der erste Touchpoint mit der Marke – oft sogar der einzige. Das heißt, die Verpackung ist für Lebensmittelhersteller super relevant, genauso wie das, was ich darauf kommuniziere. Dazu kommt, dass Menschen extrem emotional und nostalgisch auf bestimmte Marken blicken und sehr starke Assoziationen damit verbinden. Das heißt: Wenn ich als Lebensmittelhersteller etwas an meinem Produkt und meiner Verpackung ändere, muss ich den Verbraucher meistens irgendwie auf diese Reise mitnehmen oder ihn zumindest nicht verschrecken. Das ist auch eine riesige Hürde für viele Unternehmen, nachhaltigere Lösungen einzusetzen – sie sagen dann: Mein Konsument versteht das nicht.
Ein banales Beispiel: Wir hatten mal einen Fall, bei dem es um die Umstellung eines Etiketts ging. Wahrscheinlich hätte jeder, der nur schnell draufschaut, gesagt, es sehe doch identisch aus. Aber fürs Marketing war es ein Riesending, dieses Etikett von einer hochveredelten Kunststofffolie auf Papier umzustellen, weil sie meinten, das nehme der Konsument nicht an, das werde nicht als hochwertig empfunden, und so weiter. Solche scheinbar banalen Dinge stellen also immer wieder Hindernisse dar. Genau das ist auch die Herausforderung, die es zu zeigen gilt: Man kann Umstellungen machen und trotzdem den Konsumenten mitnehmen.
Interessanterweise habe ich das Thema jetzt bei den nächsten beiden Vorträgen dabei, die ich halten werde, und habe dazu auch ein paar Fallbeispiele vorbereitet. Ich finde, die Marken, die es am schlausten machen, betreiben eine Art inkrementelle Innovation: Sie steigen erst mit einer kleinen Komponente ein, die vielleicht gar nicht so auffällt. Ein gutes aktuelles Beispiel ist Babybel: Die roten Käsestücke waren bis dato zusätzlich mit einer Zellophanfolie umwickelt. Diese Zellophanfolie haben sie jetzt auf Papier umgestellt, das Papier aber exakt identisch bedruckt, sodass die gesamte Verpackungslogik gleich bleibt. Die Nutzung ist identisch, alle Design-Assets bleiben gleich. Das heißt, für den Konsumenten gibt es in der Nutzung, bei der Marke und im Regal eigentlich gar keinen Unterschied. Es sieht alles gleich aus, es fühlt sich alles gleich an. Und das ist insofern schlauer, als dass es so keinen großen Backlash geben kann.
Laura (24:17)
Also kleine Schritte, kleine Änderungen in den Verpackungen hin zu immer nachhaltigeren und zirkuläreren Lösungen können helfen, dass die Konsumentinnen und Konsumenten mitkommen – und dadurch wird es natürlich auch einfacher, das innerhalb des Unternehmens bei den unterschiedlichen Abteilungen durchzubringen. Okay, super spannend.
Eleonore (24:36)
Ja, aus Nachhaltigkeitsperspektive würde man vielleicht gerne sagen: Nein, man muss die großen Hebel drehen. Aber es bringt nichts, die großen Hebel zu drehen, wenn sie dann sofort wieder zurückgedreht werden, weil es zu viel Negativität und keine Akzeptanz dafür gibt.
Laura (24:51)
Ja, total. Also lieber kleinere Wellen schlagen – damit kommt man trotzdem ziemlich weit. Super, vielen Dank, dass du uns noch einmal den Zielkonflikt Design for Selling versus Design for Circularity bei Verpackungen erläutert hast. Für mich hört sich das so an, als ginge es zunächst darum, die unterschiedlichen Anspruchsgruppen auszutarieren, also zu schauen, wer welche Möglichkeiten und Anliegen hat, und dann eine gemeinsame Linie zu finden.
Eleonore (25:28)
Ja, genau.
Laura (25:29)
Und was glaubst du, was da die geheime Zutat ist? Du hast jetzt ein Beispiel bei Verpackungen genannt, aber ich vermute, das ist bei anderen Kreislaufwirtschaftsprojekten – etwa wenn es um das Produkt oder andere Aspekte geht – wahrscheinlich ähnlich: Zunächst müssen die Anspruchsgruppen zusammengebracht werden, und man muss schauen, was überhaupt realistisch ist. Was ist da das Geheimrezept, die "Secret Sauce" sozusagen, die dafür sorgt, dass solche Bestrebungen am Ende des Tages erfolgreich sind? Was muss man da mitbringen?
Eleonore (26:06)
Das Erste, was man im Bereich Kreislaufwirtschaft, Nachhaltigkeit und nachhaltige Verpackungen wissen muss, ist, dass es ein komplexes Thema ist. Es ist schwierig, denn Leute wollen ja eigentlich gerne pauschale Wahrheiten hören – sie wollen gerne hören: Plastik ist böse, Papier ist gut. Aber so einfach ist es eben nicht. Nachhaltigkeit ist ein sehr komplexes Thema mit vielen Faktoren, die da hineinspielen. Den Leuten das beizubringen und vor allem die Akzeptanz zu schaffen, dass es nun mal so ist und man viele Kompromisse machen muss, das ist, glaube ich, der wichtigste Schritt.
Und dann ist natürlich auch Kompromissbereitschaft wichtig. Man muss einfach Dinge ausprobieren – bei manchen Lösungen kann man vorher nicht hundertprozentig sagen, ob sie funktionieren werden oder nicht. Man muss eine gewisse Bereitschaft haben, Fehler zu akzeptieren und diese Fehler dann möglichst schnell einzuarbeiten.
Vielleicht kann ich dazu auch ein Beispiel von einem unserer Kunden nennen: Ritter Sport hat vor ein paar Jahren mit uns zusammen ein Projekt gemacht, bei dem eine Sekundärverpackung – also eine Umverpackung – auf Papier umgestellt wurde. Später haben sie dann verkündet, dass sie auch alle Primärverpackungen auf Papier umstellen möchten. Im Laufe des Umstellungsprozesses haben sie dann festgestellt, dass das für manche Sorten oder sogar eine Vielzahl von Sorten einfach nicht geht. Sie haben zum Beispiel festgestellt, dass bei bestimmten Produkten das Papier einschneidet und das Produkt dann nicht mehr richtig geschützt ist. Solche Dinge kann man einfach nicht ohne Testen herausfinden.
Ich finde, Ritter Sport hat das auch sehr gut gemacht, weil sie das offen auf ihrer Webseite kommuniziert haben. Sie haben dort geschrieben: Wir haben diese Paperization-Strategie verfolgt, wir haben es probiert, das hat aus diesen und jenen Gründen nicht geklappt. Das finde ich einen viel besseren Umgang, als das einfach hinter verschlossenen Türen zu machen und die Leute glauben zu lassen, das wäre alles ganz einfach. Ich finde es besser, die Konsumentinnen und Konsumenten dabei ein Stück mitzunehmen und zu erklären, warum man manche Entscheidungen treffen muss und was das einfach bedeutet.
Laura (28:17)
Okay, verstehe. Du hast jetzt mehrere Punkte angesprochen: zunächst die Ambiguitätstoleranz, also Zielkonflikte auszuhalten. Dann natürlich die Kompromissbereitschaft im Hinblick auf diese Zielkonflikte. Und dann, es einfach auszuprobieren und zu schauen, was funktioniert – und wenn es nicht funktioniert, das offen und transparent zu kommunizieren.
Eleonore (28:40)
Ja, genau. So kann man es gut zusammenfassen.
Laura (28:45)
Ich finde das total spannend. Ich mache mir als Job- und Karrierecoach viele Gedanken darüber, welche Kompetenzen es braucht, wie wir die Kreislaufwirtschaft voranbringen und wer das in den Unternehmen umsetzt – also wen es dafür braucht. Deine Einblicke finde ich da sehr interessant. Du hast jetzt schon einige Herausforderungen genannt, die ihr in solchen Projekten habt. Wenn wir den Herausforderungen jetzt andere Aspekte gegenüberstellen: Was sind zum Beispiel tolle Aspekte, an denen du wächst, aus denen du etwas lernst oder die dir an dieser Arbeit besonders gefallen?
Eleonore (29:25)
Ich mag Komplexität und habe Freude daran, wenn sich aus einer sehr komplexen Fragestellung eine Lösung ergibt, sofern man lange genug daran arbeitet. Ich habe auch sehr viel Freude daran, interdisziplinär zu arbeiten, und das ist in meiner Rolle extrem häufig der Fall: Man hat vom Marketing bis zu sehr technischen Leuten mit ganz unterschiedlichen Menschen zu tun, mit verschiedenen Hintergründen, Einstellungen und Denkweisen. Ich finde, man kann aus allen Bereichen etwas mitnehmen, und das macht die Arbeit abwechslungsreich und vielleicht auch ein bisschen aufregender.
Was die Art der Leute angeht: In dieser Start-up-Bubble oder Uni-Bubble ist man eher unter Gleichgesinnten. In der echten Welt fällt dagegen auf, dass das Thema Kreislaufwirtschaft oder Nachhaltigkeit für viel weniger Leute eine so große Rolle spielt, wie man vielleicht dachte. Das muss man auch dazu sagen – das ist so ein bisschen der Realitätscheck: Es ist für viele Leute vielleicht kein so zentrales Thema, und man muss sie erst davon überzeugen, dass es ein sinnhaftes Thema ist.
Laura (30:48)
Okay, da gilt es also auch teilweise Überzeugungsarbeit zu leisten. Und klar, wie du sagst: Wenn man mal aus der Bubble herausgeht, gibt es noch einmal einen anderen Realitätscheck hinsichtlich des Themas Kreislaufwirtschaft oder Circular Economy. Wenn wir da einen vorsichtigen Ausblick wagen: Wie denkst du, wird sich das Thema in den nächsten Jahren entwickeln – alles rund um zirkuläre Verpackungen und wie sich Unternehmen dem widmen?
Eleonore (31:19)
Es wird sich ziemlich viel tun, weil sich aufgrund der Regulatorik viel tun muss. Das ist gerade eine spannende und heiße Phase in der Verpackungswelt: Durch die PPWR (Packaging and Packaging Waste Regulation) und sonstige regulatorische Maßnahmen sind Unternehmen gerade dabei, Dinge umzustellen, weil sie schlicht keine andere Möglichkeit mehr haben und mit ihren bisherigen Lösungen bald nicht mehr legal unterwegs wären. Von daher bin ich optimistisch. Solange politisch kein größerer Stein mehr in den Weg gelegt wird, können wir da sehr positiv in die Zukunft blicken, vor allem was die EU angeht – das ist die gute Nachricht.
Die schlechte Nachricht ist, dass es auch auf politischer und wirtschaftlicher Ebene einige Probleme gibt, die das Ganze natürlich wieder ein bisschen abbremsen. Aber für mich bedeutet Kreislaufwirtschaft einfach effiziente Ressourcennutzung auf so vielen Ebenen, dass ich nicht glaube, dass wir davon wieder abrücken werden – wobei man in Zeiten wie diesen natürlich nie „nie" sagen sollte. Aber in der EU sind wir gerade auf einem sehr guten Kurs, auch wenn es für die Unternehmen gerade eine sehr schwierige und unsichere Zeit ist, weil noch viel nachverhandelt wird. Transformation muss eben auch ein bisschen wehtun.
Laura (32:42)
Du hast also einen optimistischen Ausblick in die Zukunft. Total schön, dass es im Bereich der Verpackungen in den letzten Jahren regulatorisch so tolle Entwicklungen gab, gerade mit der PPWR oder auch anderen Richtlinien und Verordnungen, wie zum Beispiel der Empowering-Consumers-for-the-Green-Transition-Richtlinie.
Damit sind wir auch schon am Ende unserer Podcast-Folge angelangt. Am Ende stellen wir unseren Gästen immer die Frage nach einem Fun Fact oder einer lustigen Begebenheit, die dir bei deiner Arbeit in der Kreislaufwirtschaft schon einmal passiert ist.
Eleonore (33:22)
Vielleicht eine lustige oder sehr interessante Begegnung, die wir mal mit BeWorm hatten: Wir waren öfter auf Events eingeladen, unter anderem auf der Change NOW nach Paris. Change NOW ist eine große Messe, bei der es um Lösungen für Zirkularität und Nachhaltigkeit geht. Wir hatten dort einen ganz normalen Stand – wir waren eingeladen, weil dort kleine Start-ups sich präsentieren konnten. Wir hatten unsere Würmer dabei, denn wir hatten auf Messen immer die Wachsmottenlarven dabei, weil die Leute es total cool fanden, sie anzufassen. Das ist übrigens tierfreundlich, die Larven finden das eigentlich ganz gut – sie haben auch ein dezentrales Nervensystem, entsprechend ist es ihnen bis zu einem gewissen Grad auch egal.
Auf jeden Fall kam dann die Managerin dieses Festivals zu uns und sagte, wir sollten uns bitte darauf vorbereiten, dass am nächsten Tag Monsieur Arnault vorbeikommen würde – Antoine Arnault, also der Spross der reichsten Familie Europas, ich glaube sogar einer der reichsten Familien der Welt, die den Louis-Vuitton-Konzern führen. Er wollte explizit mit seinen Kindern unsere Würmer sehen. Dann wurde der ganze Bereich abgesperrt, die Security kam, und wir standen da mit unserem kleinen Stand, haben unsere Idee und die Würmer präsentiert, und seine Kinder fanden es ganz toll. Das war irgendwie skurril und schräg, aber auch interessant. Er war aber total nett, das muss man auch dazu sagen.
Laura (34:55)
Ja, total. Aber man braucht nur eine gute Idee, dann kommt man an die Celebrities.
Eleonore (35:00)
Ja, also der Fame hat bei BeWorm immer gepasst, gescheitert ist es eher am Geld.
Laura (35:07)
Die Story ist auf jeden Fall sehr gut, und wir hoffen, dass es noch viele weitere spannende Geschichten und Begebenheiten für dich in der Kreislaufwirtschaft gibt. Vielen Dank für deine Arbeit, Eleonore, und weiterhin alles Gute. Wir sind gespannt, dir weiter zu folgen, sei es auf LinkedIn oder bei den Dingen, die du veröffentlichst – und vielleicht können wir an dieser Stelle auch noch einmal auf das Milkshake Magazin hinweisen, in dem es immer spannende Artikel gibt, auch aus dem MILK Innovation Lab.
Eleonore (35:41)
Genau. Danke dir.
Laura (35:43)
Ja, danke. Dann bis bald. Macht's gut. Tschüss.
Eleonore (35:47)
Bis dann, tschüss!
